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 Las Legiones en la epoca Mediaval

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Nemesis
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MensajeTema: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 2:31 am

Buenas!!

bueno el nucleo de este post es para hablar como podrian haber sobrevivido las legiones en la epoca mediaval, una epoca en lo que dominaba los campos era la caballeria pesada, pero aun asi los ejercitos no tenian disciplina, no habia un sistema militar como lo fue el romano y salvo la caballeria y tropas importantes, lo demas era chusma mal protegida y entrenada.

Mi propuesta es por ejemplo que la Legion podria haber seguido existiendo, teniendo en cuenta que tuvieran un equipo acorde a la epoca, digamos gladius de acero templado, cotas de malla pesadas y scutums. ADemas se les agregara un nuevo cuerpo de lanceros, que serian piqueros de primera linea que detendrian en seco la carga de la caballeria y luego los legionarios tipicos avanzarian y la aniquilarian ya detenida. Despues de todo los tercios luchaban mas o menos asi.

A la caballeria romana con hacerla mas mediaval, o porque no mas ligera, cosa que sirviera para aniquilar los ballesteros y arqueros enemigos.

La Arqueria podria implementar ballesteros y mas tarde arcabuzes.

Bueno en fin, para ustedes una legion medaivalizada y conservando la disciplina, estructura militar y logistica de la legion podria haber seguido mantieniendo sus tiempos de gloria?

Por favor no metamos en el tema la condicion del imperio romano, etc, es solo sobre el ejercito suponiendo que roma estuviera en una epoca de estabilidad y economia.

Saludos!!
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haakon
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 2:44 pm

Lo mas proximo a la legion (imperial supongo que te refieres) son las legiones comitatenisi y parecidos de la epoca tardeia imperial. Las legiones buenas (las numeradas) no sobrevivieron ni en la edad antigua asi que en la media esta dificil

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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 4:59 pm

A que te refieres con que no sobrevivieron? estamos hablando de las legiones con loriga segmentada, o sobre las legiones de la epoca de Cesar enfundadas en loriga de malla?

Igualmente los comitaenses, son consideradas unas tropas de peor calidad de lo que fueron las legiones en epocas entre 100 d.C y reformas de mario. Mas que nada porque el imperio ya tenia muchisimos años funcionando y estaba empezando a desmoronarse por diversas causas, como la influencia del cristianismo, la division de imperio romano occidental y oriental, la presion de las tribus barbaras, etc. Entonces las legiones se barbarizaron se abarataron, llevaban cota de malla y un escudo ovalado, y espada larga, habian en menor proporcion infanteria pesada y muchos mas auxiliares, etc. En fin un ejercito peor de lo que fue, pero mas barato.

Yo pido que nos imaginemos al ejercito imperial de cerca del 20 d.C el que combatio en Teutoburgo, o las guerras Dacias, etc. Su organizacion militar, su logistica, su disciplina, sus oficiales. Ahora traslademoslo a la epoca del 1100 d.C por ejemplo y mejoramos su equipo con las nuevas tecnicas mediavales, supongamos gladius de acero templado, envez de pilum un nuevo cuerpo de piqueros para detener las cargas, aligerar la caballeria, una cota de malla mediaval, o porque no loriga segmentada de placas, etc.

Si tenemos en cuenta los tercios, estos triunfaron en una epoca de caballeria pesada, y eran basicamente piqueros con arcabuces de apoyo, aveces artilleria, infanteria de choque y a veces caballeria. Y este ejercito tuvo un gran exito.

Hay que tener en cuenta que la epoca mediaval esta dominada por las tribus alguna vez consideradas barbaras por los romanos, una epoca de un estancamiento de la organizacion social, los hombres en su mayoria eran pobres y manipulados por medio de el cristianizmo y otras religiones, los pocos soldados competentes tampoco es que sean muy disciplinados, y ni contar de la magnifica estructura del ejercito romano. En el mediaval curiosamente aparecen los estados papales y milan con una buena infanteria de milicia, como si naturalmente fueran soldados superiores, ahora no sera exactamente verdad, pero una cierta ventaja tenian que tener como su orgullo patrio, etc.

Saludos!!

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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 7:28 pm

Repito, si las legiones no sobrevivieron al siglo IV no hubiesen sobrevivido al XII

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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 7:49 pm

yo tambien nuevamente repito, de donde sacas que las legiones buenas no sobrevivieron?

desde cuando las legiones segmentadas no sobrevivieron?

Que hubiese sido de la invasion huna o cualquier intento barbaro si Roma estuviera en plena expansion?

Saludos!!

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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 8:09 pm

La Legion podria haber sobrevivido perfectamente, pero la historia hizo que el imperio se rompiera en reinos bastante debiles y no demasiado boyantes economicamente como para mantener tales ejercitos. Supongo que mantener una fuerza de caballeria de elite, donde cada caballero aportaba caballo y equipo, apoyados por una infanteria formada por levas campesinas o milicias urbanas... les convenia mas Very Happy


Es muy dificil que un Imperio de tal magnitud pudiese sobrevivir durante tanto tiempo Wink
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 8:48 pm

no pero es que yo no discuto sobre el imperio, eso es solo un punto secundario, el tema aca es si una legion, previamente modernizada podria enfrentarse con exito a un ejercito mediaval tipico, con caballeros pesados, muchas levas y ballesteros.

Tambien me quiero sacar una duda y es si la lorica segmentada era o no era mejor que la cota de malla?

porque tengo entendido que la cota de malla era la loriga hamata para los romanos, y esta fue reemplazada por la loriga segmentata, entonces me surgio la duda.

Saludos!!
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 9:03 pm

Nemesis escribió:
no pero es que yo no discuto sobre el imperio, eso es solo un punto secundario, el tema aca es si una legion, previamente modernizada podria enfrentarse con exito a un ejercito mediaval tipico, con caballeros pesados, muchas levas y ballesteros.

Tambien me quiero sacar una duda y es si la lorica segmentada era o no era mejor que la cota de malla?

porque tengo entendido que la cota de malla era la loriga hamata para los romanos, y esta fue reemplazada por la loriga segmentata, entonces me surgio la duda.

Saludos!!

La Lorica Segmentata es una buena armadura, pero con el paso del tiempo se hizo mas eficaz la malla ya que es mas barata y concede una proteccion interesante. Aunque mas tarde se fuese derivando hacia la archifamosa armadura de placas o las corazas tan propias de los soldados del S. XV al XVIII o principios del S. XIX (aunque en estos ultimos siglos era mas propias de la Caballeria, los "Coraceros" Wink )

La Legion al enfrentarse a un ejercito medieval tipico, pues claro que hubiese tenido opciones, aunque la caballeria no hubiese tenido nada que hacer (derrotar a los Caballeros medievales en combate entre caballerias no es facil y mucho menos si usamos caballeria auxiliar) Las levas no hubiesen durado frente a los legionarios, ya que las diferencias de equipo, entrenamiento y "arrojo" (el legionario era un soldado, la leva un campesino), pues no hubiese habido comparación.
En intercambio de proyectiles pues fifty fifty, ya que el arquero ingles era un hombre entrenado durante años para ese cometido (la ley de entrenamiento, fue durante siglos decreto Real) y el ballestero tan famoso de Italia o Francia, podía atravesar la lorica, la malla o el escudo de la legión (aunque de esto no estoy tan seguro)... pero bueno...

Son Epocas distintas con tecnologias distintas, pensar que la Legion Imperial fue forjada en el seno de un Imperio que vivia su Edad Oro... mientras que los ejercitos medievales estaban forjados en una epoca oscura y bastante pobre y ruin scratch

Saludos! Very Happy
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 9:27 pm

no ya se, pero tu estas comparando a los legionarios de la epoca clasica, por eso dije previamente modernizados.

Haber que me dice ahora si fuera una legion equipada con cota de malla pesada, o porqueno armadura de placas o sino coraza, un cuerpo especial de piqueros en la primera linea y porsupuesto ballesteros y arqueros y caballeria ligera para hostigar, al modo de la caballeria musulmana.

Nota: como curiosidad los estados papales seguian usando una especie de scutum mejorado, llamado paves.

Saludos!!
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 10:16 pm

Nemesis escribió:
no ya se, pero tu estas comparando a los legionarios de la epoca clasica, por eso dije previamente modernizados.

Haber que me dice ahora si fuera una legion equipada con cota de malla pesada, o porqueno armadura de placas o sino coraza, un cuerpo especial de piqueros en la primera linea y porsupuesto ballesteros y arqueros y caballeria ligera para hostigar, al modo de la caballeria musulmana.

Nota: como curiosidad los estados papales seguian usando una especie de scutum mejorado, llamado paves.

Saludos!!

el paves no era un scutum mejorado, si no un escudo con un soporte que era usado para que los ballesteros pudieran atacar a los defensores de los muros, defendiendose al mismo tiempo de los proyectiles de los defensores. Era un atrincheramiento portatil no un escudo de batalla. Ademas era un escudo usado en toda Italia, no solo en los Estados Papales.

Hombre si equipamos a la Legion Romana con equipos modernos (o mas bien, medieval)... la cosa pierde bastante merito ya que tendriamos un ejercito Medieval, pero que sigue la organizacion del Ejercito Imperial. comparar una batalla entre ejercito madieval y esta Legion romano del medievo, seria discutir sobre una batalla de ejercitos muy parecidos pero con generales y tecnicas distintas. Neutral
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 10:24 pm

es por eso que hice el post, porque serian ejercitos muy parejos, aparte el alma del ejercito romano no esta en sus armaduras ni armas sino en la disciplina, los cuerpos de centuriones, y la organizacion militar. Algo de lo que carecian los ejercitos mediavales o por lo menos no tenian muy desarrollado, hasta entrados el siglo XVII.

Sobre el Paves, me esperaba esa respuesta, pero es que tanto jugar con los rhodok en el mount and blade que me vino eso a la cabeza Razz

Perdon si me referi mal, con estados papales pense que abarcaba todo Italia, pero en realidad quise decir todo Italia, con Milan incluida.

Saludos!!
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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Mar Sep 28, 2010 11:05 pm

Nemesis escribió:
a) es por eso que hice el post, porque serian ejercitos muy parejos, aparte el alma del ejercito romano no esta en sus armaduras ni armas sino en la disciplina, los cuerpos de centuriones, y la organizacion militar. Algo de lo que carecian los ejercitos mediavales o por lo menos no tenian muy desarrollado, hasta entrados el siglo XVII.

b) Sobre el Paves, me esperaba esa respuesta, pero es que tanto jugar con los rhodok en el mount and blade que me vino eso a la cabeza Razz

c) Perdon si me referi mal, con estados papales pense que abarcaba todo Italia, pero en realidad quise decir todo Italia, con Milan incluida.

Saludos!!

a) Bueno no tan alejado en el S.XVII, es mas ya en tiempos del Gran Capitan en Italia, la infanteria española tenia un cuerpo de oficiales envidiables (lo que poco despues a principio del S. XVI, derivaria en los Tercios Very Happy ).

b) La faccion de rhodock en el M&B representa estupendamente lo que viene siendo una leva o milicia medieval de infanteria Very Happy

c) Hombre los estados Papales, fueron parte importante del esquema territorial que fue Italia durante varios siglos. Hasta su unificicacion en el S. XIX.



Aqui el mapa Italiano en el S. XV donde se ven los Estados Papales, dominando gran parte del territorio central Italiano Razz

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MensajeTema: Re: Las Legiones en la epoca Mediaval   Sáb Oct 02, 2010 10:19 pm

Ok, pero cuando me refiero a lo de Medio evo es epocas como de las cruzadas, el cid, epoca de las invasiones mongolas, en fin todo antes que venga la polvora.

Si nos centramos en esa epoca no nos vamos a encontrar con oficiales envidiales ni mucho menos ejercitos disciplinados, sino mas bien lo contrario, las unicas unidades que destacaban eran los caballeros los cuales por su condicion y riqueza eran bastante arrogantes.

por eso digo yo un ejercito disciplinado y organizado con oficiales como los centuriones y modernizado a la epoca hubiese sido igual de efectivo que antes.

NOTA: los mongoles era un ejercito si bien numeroso, tambien muy disciplinado y organizado con generales elegidos por su capacidad estrategica. y estos supusieron un grandisimo problema a los europeos del este.

Saludos!!
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